Annunziata: Benvenuto professor Hans Kung, benvenuto a In 1/2 ora in collegamento da Tubinga. Il professor Hans Kung è oggi uno dei teologi più importanti al mondo forse solo papa Ratzinger si può dire sia più importante di lei professore e lo abbiamo invitato per discutere di questo momento molto teso dentro la chiesa cattolica e tra la chiesa cattolica e l'opinione pubblica in generale. Professore le presenterò subito un caso italiano su cui curiosamente lei che curiosamente ha anticipato, proprio in queste ore l'opinione pubblica italiana si sta dividendo sul caso di Eluana Englaro una giovane ragazza che è da 17 anni in coma per cui la corte ha deciso di staccare l'alimentazione artificiale ma una decisione contro cui parte il Vaticano indirettamente molti dei cattolici stanno combattendo.
Lei ha scritto un libro che adesso sarà ripubblicato si chiama "sulla dignità del morire" e sappiamo che sarà presto ripubblicato in cui lei parla dell'eutanasia partendo da un caso identico: è eutanasia o no staccare l'alimentazione?

Kung: Lei comincia con una questione difficile all'inizio, ci sono due aspetti l'aspetto giuridico e l'aspetto teologico l'aspetto giuridico è certamente questo che in una democrazia in uno stato democratico anche la chiesa le autorità ecclesiastiche devono ubbidire alle leggi devono ubbidire alla corte costituzionale in questo senso penso la questione decisa e non capisco perché la chiesa mette su pressione il primo ministro, io spero che il presidente dello stato rifiuta un tale intervento.
Però la questione della teologia morale questa io ho scritto in questo libro della dignità del morire una eutanasia indiretta conseguita mediante l'interruzione dei mezzi di sostentamento artificiale della vita che l'uomo non ha l'obbligo di conservarsi in vita attraverso mezzi eccezionali è un classico assioma della teologia morale.
Infatti questo ho imparato come studente alla pontificia università gregoriana che nessuna persona è forzata di applicare mezzi straordinari e in questo caso è molto chiaro evidentemente la ragazza stessa la povera ragazza non può decidere però suo padre può decidere, deve decidere.

Annunziata: Questo significa che lei è in disaccordo con quanto il vaticano sostiene su questo caso?

Kung: ma c'è un decreto della congregazione per la dottrina della fede dell'anno 1980 dove si dice espressamente tutto ciò che ho detto adesso allora non penso che in questo punto sono in disaccordo con la dottrina ufficiale.

Annunziata: Va bene, dunque professore noi abbiamo chiamato lei non solo perché lei è un importantissimo teologo ma perché credo lei possa avere in questo momento una voce diciamo diversa sul dibattito in corso intorno alla chiesa e dentro la chiesa.
Chi non lo conoscesse ripeto lei è stato diciamo dentro la chiesa per lungo tempo dentro anche il concilio vaticano II, ha poi scritto poi nel 79 lei è stato sollevato dall'essere teologo cattolico ufficiale e ha continuato a insegnare.
E' stato molto critico una voce molto critica di papa Wojtyla.
Sull'attuale papa Ratzinger che peraltro diciamo lei conosce bene dalla gioventù lei è stato attendista anzi ha avuto posizioni attendiste cioé il papa lo ha chiamato a roma subito nel 2005 avete avuto un grande incontro lei ha detto questo papa vi stupirà ecco l'ha stupita questo papa?

Kung: evidentemente gli sono grato ancora, gli sono molto grato che lui mi ha ricevuto per quattro ore a Castel Gandolfo noi abbiamo avuto una conversazione molto amichevole e io ho pensato che lui farà altri atti coraggiosi ma purtroppo non abbiamo sentito molto che dalla chiesa in avanti ci sono specialmente atti di restaurazione e adesso gli ultimi atti con questi quattro episcopi dissenzienti, queste persone è evidentemente impossibile.

Annunziata: ecco parliamo dei Lefevriani la riaccettazione dei vescovi lefevriani lei ha dato un'intervista ad un quotidiano italiano la Repubblica pochi giorni fa in cui diceva parlava di restaurazione della chiesa però diceva io vorrei aspettare ancora un attimo perché sto riflettendo su questa decisione del papa e tra pochi giorni parlerò lei ha riflettuto ulteriormente su questo atto ed è arrivato il momento di condividere le sue ulteriori riflessioni?

Kung: Si, si ho preso posizione perché adesso è chiaro che questo papa vuole praticamente accettare di nuovo quattro vescovi che non accettano il concilio vaticano II. Non si tratta solamente di questo vescovo che ha negato in una maniera orribile e incomprensibile l'olocausto ma si tratta di questi vescovi e di tutta questa fraternità di San Pio, di Pio X che non accettano il concilio vaticano II e come è possibile che il papa può invocare questa scomunica se questi non accettano la dottrina del concilio vaticano II e si tratta non solamente nel giudaismo si tratta anche della libertà religiosa della libertà di coscienza, si tratta delle relazioni positive con le chiese protestanti, si tratta evidentemente anche sulle buone relazioni con l'islam e con il mondo secolare e finalmente si dovrebbero anche accettare le riforme liturgiche del concilio vaticano II. Tutto questo non accettano come poi è possibile accettare di revocare la scomunica.

Annunziata: E quindi perché il papa l'avrebbe fatto?

Kung: lui rustici evidentemente lui vuole unire ma infatti lui ha diviso la chiesa come si vede dalla reazione a tutte queste azioni in tutto il mondo si vede che la grande parte del popolo cattolico specialmente in Germania non accetta una decisione tale che si fa pace col piccolo gruppo piuttosto una piccola setta che non accetta che non accetta la dottrina cattolica del concilio vaticano II.

Annunziata: ecco la chiesa ha fatto un passo indietro dovrei dire il Vaticano ha fatto passi indietro ed ha fornito per questa decisione una scusa che a mio parere è un pochino debole cioè ha detto il papa non sapeva secondo lei, non vorrei suggerirle la risposta mamme appare molto debole ecco.

Kung: Si si, non è veramente tutta la verità non è uno sbaglio di comunicazione è piuttosto un sbaglio di regime, di governo della chiesa che adesso spiegano che non hanno capito. Il papa ha bene saputo che giò come cardinale che questi fratelli di pio X sono praticamente anti giudei ha saputo che non accettano il concilio vaticano II. Dunque non è possibile dire uno sbaglio di comunicazione.

Annunziata: E allora lo sbaglio di tim di calcolo cosche sbaglio è stato?

Kung: In un certo senso è uno sbaglio di calcolo perché il papà non ha pensato che l'opposizione a questa politica sarà tanto grande, adesso si parla in tutto il mondo non solamente su questi quattro vescovi di un movimento a destra nella curia romana. Il papa ha praticamente scelto collaboratori cardinali di curia che sono tutti della stessa linea piuttosto restaurativa, reazionaria, adesso lui è anche un po' isolato dal popolo cristiano e anche, un certo senso, dall'episcopato perché lui non vede come è la reazione nel mondo quando lui fa tali decisioni.

Annunziata: Senta a proposito di questo, in Italia dove diciamo conviviamo strettamente con il papa quindi il vaticano è molto sotto osservazione questo errore del vaticano ha aperto una discussione su proprio il funzionamento della curia e sul fatto… Una delle cose che uscite che per esempio questo papa proprio questa settimana hanno calcolato che ha perso un milione di pellegrini all'angelus dal tempo di Wojtyla. Sono notizie gravi che potrebbero portare a pensare a una necessità di cambiare qualcosa nel vaticano o la nostra è un'idea da laici insomma non cambia il governo del vaticano?

Kung: io penso è molto pericoloso di vedere solamente questi migliaia di turisti che vengono sulla piazza san pietro che molte volte non seguono la dottrina cattolica e specialmente non seguono la dottrina di morale sessuale questo papa questo fa l'impressione che tutta la chiesa è insieme col papa ma si vede che i problemi seri delle nostre parrocchie sono molto differenti noi abbiamo di più e di più parrocchie che non hanno più sacerdoti c'è un certo collasso, un crollo delle strutture pastorali che il nostro popolo ha edificato durante i secoli, ci sono troppi scandali del clero con giovani sessuali e tutto questo non è buono. Noi dobbiamo veramente fare passi in avanti per risolvere i problemi e non solamente grandi manifestazioni che danno l'impressione di un potente di un rilancio di potenti che praticamente delle strutture dietro sono in difficoltà.

Annunziata: parlando del malessere della chiesa dei cattolici o non cattolici perché poi questo coinvolge tutti insomma è un grande problema l'idea di chiamare lei è venuta dal fatto che la cancelliera merkel una settimana fa ha preso un'iniziativa del tutto irrituale ha fatto una conferenza stampa a breve per chiedere al papa lei che peraltro è luterana dell'est la cancelliera di essere ancora più specifico sulla questione dell'olocausto intanto a lei è sembrato un buon gesto questo della merkel.

Kung: Io penso che ha fatto molto, aveva ragione, perché ha espresso prima l'opinione della maggioranza del popolo cattolico nei nostri paesi ha poi evidentemente espresso l'opposizione molto seria dei giudei a questi passi del papa e poi evidentemente la cancelliera è molto sensibile alla questione che c'è precisamente un papa tedesco che fa questi passi verso un gruppo che è praticamente anti giudeo.

Annunziata: possiamo allora dire che se il papa non fosse stato tedesco e quindi di un paese che è stato come dire, obiettivamente colpevole dell'olocausto forse questa cosa sarebbe scoppiata differentemente o forse magari non avrebbe fatto il papa il gesto di controllare di riportare i lefevriani conta la radice tedesca del papa?

Kung: molte volte gli italiani sono un po' più intelligenti in pratica e non fanno cose dove si vede già che c'è dopo una certa catastrofe. Io penso che il papa adesso secondo la notizia che ho visto, una perdita di 20% di consenso nel popolo tedesco. Questo non era necessario. Io sarei molto contento se il papa sarebbe come ho detto un leader che guida la chiesa noi abbiamo bisogno di un papa che va avanti che non sta dietro e vuole frenare il rinnovamento. E io non capisco perché lui non ha fatto un elogio di Giovanni XXIII in questi giorni lui ha completamente dimenticato o ignorato questo papa per me, per molti il più grande del secolo, non ha detto niente sulla convocazione del concilio non ha fatto un discorso, niente, su i risultati importantissimi del concilio vaticano II e in questo contesto è ancora più difficile di vedere l'utilità di questo intervento per questi lefevriani.

Annunziata: certo mi spieghi una cosa professore è una cosa che io non capisco perché è così importante per i lefebvriani essere anche negazionisti qual è il legame tra chiesa conservatrice e negazionismo non sono poi necessarie le stesse cose, perché allora?

Kung: Questi lefebvriani sono rimasti nel modello, nel paradigma medievale della chiesa sono anti riformatori, sono anti moderni e a causa di questo sono contro il concilio vaticano II e si deve vedere che c'è secondo il papa stesso una certa affinità delle sue posizioni lui anche un uomo che è molto radicato nel medioevo ha lavorato su S.Agostino, S.Bonaventura lui ammira la liturgia latina medievale lui anche ha una posizione non molto simpatica per la riforma non vuole una riconciliazione con Lutero non vuole parlare positivamente su l'illuminismo sulla rivoluzione francese, tutto questo non è per lui cristianesimo e in questo senso c'è una certa affinità tra i lefevriani e questo papa. Purtroppo.

Annunziata: sì però non mi ha risposto io vorrei capire perché poi negare anche l'olocausto da parte dei lefevriani cioè lei lo sa? Io non ho capito perché, perché si può essere conservatori ma non necessariamente negare l'olocausto che cos'è questo?

Kung: Sì sì, primo io posso credere al papa quando lui dice che lui non ha saputo che questo vescovo ha proprio negato pubblicamente l'olocausto perché questo era la specialità di questo vescovo britannico. Non tutti hanno affermato questo, anzi hanno detto adesso che essi non condividono la posizione di questo vescovo Williamson, però l'antigiudaismo è un fatto per tutti questi. Dicono ancora che i giudei hanno ucciso dio, dicono molte cose, gli sono praticamente antisemitiche e in questo senso evidentemente poi vogliono, questo britannico vuole diminuire l'importanza dell'olocausto non è tanto grave, in questo contesto dell'antigiudaismo.

Annunziata: si ho ben capito un po' di più devo dire è importante che cosa dovrebbe fare il papa ora per convincere davvero che non sapeva e per riparare i guasti perché dopo il discorso di Ratisbona in qualche modo è riuscito a recuperare con il mondo islamico, oggi perché dovrebbe, cosa dovrebbe fare per recuperare questo?

Kung: certamente queste scuse che ha fatto non bastano. I giudei stessi hanno detto che questo non basta lui deve veramente distaccarsi con questo gruppo non è possibile credo che essi sono vescovi nella chiesa cattolica anche esse sono sospesi delle funzioni non è accettabile che questi sono vescovi nella chiesa cattolica e questo sarebbe un atto coraggioso del papa di dire ecco vediamo questo non è possibile allora lasciamo questa gente fuori dove vogliono essere.

Annunziata: quindi lei chiede che si ritorni indietro sulla posizione sostanzialmente si rinneghi questo secondo lei sarebbe un gesto da fare?

Kung: Sì ma io non penso che tutto questo basta, vede questo di deve vedere in un contesto molto più generale, io penso che questo papa deve imparare dal presidente Obama. Lui è piuttosto sulla linea del presidente Bush, io non ho capito perché lui ha celebrato il suo anniversario nella Casa Bianca con un presidente che ha iniziato la guerra dell'iraq eccetera eccetera però lui ha una certa comune opinione sull'aborto, sulla pillola eccetera eccetera lui anche non vuole avere riforme come Bush. Io penso negli stati uniti abbiamo visto che c'è adesso un change, un cambio, anche la chiesa cattolica ha bisogno di un cambio non possiamo andare avanti così perché come ho detto la miseria nelle parrocchie ed anche nell'opinione pubblica la chiesa cattolica ha tanto per tutto. Quando io comparo, quando Joseph Ratzinger, io stesso, siamo stati come i periti più giovani al concilio vaticano II, lui si ricorda che la chiesa cattolica aveva un prestigio immenso a causa di questo papa a causa di questo concilio ma adesso ecco piuttosto l'opposto, noi siamo una certa, una terribile posizione c'è anche ci sono atei che adesso divengono che ripetono le vecchie accuse tutto questo non è necessario, sarebbe necessario che il papa adesso veda i problemi come Obama ha detto noi abbiamo questi questi problemi e poi una visione di speranza e poi alcuni atti come adesso fa il presidente degli stati uniti.

Annunziata: a questo proposito ai tempi di Giovanni XXIII il presidente degli stati uniti era Kennedy e credo che questo sia stato una combinazione che abbia formato una generazione, oggi invece sottolineo quello che lei ha detto il papa già ha sfidato Obama, lei pensa che tornerà indietro rispetto a Obama o anche lì si andrà oggi a uno scontro tra il vaticano e Obama?

Kung: io spero che nel vaticano riflettono sulla situazione abbastanza difficile della chiesa cattolica nel mondo, vedono che c'è chi nuova una grande speranza anche gli stati uniti erano in una situazione difficile, molto difficile sono ancora però hanno veramente un nuovo credito a causa di un presidente che ha cambiato che vuole cambiare che vuole di nuovo partnership e non solamente questa opposizione che anche molti nel vaticano hanno tra quelli di fuori e quelli da noi, chi non è per noi è contro di noi tutto questo di Bush penso non è la posizione giusta noi abbiamo necessità di partner di collaborazione, di conciliazione e perché il papa cerca di avere una riconciliazione con questo piccolissimo gruppo settario i lefevriani però non fa un proprio un progresso con le chiese evangeliche che sono molte deluse che un papa tedesco non fa niente per quelli della riforma.

Annunziata: su questo lei, mi rifaccio a una cosa che ho detto prima che vorrei riportare qui. Lei a un certo punto ha detto che il papa è anche isolato ha usato il termine isolato nella, perché ha usato questo termine isolato dentro la curia?

Kung: Prima lui è già da venti anni nella curia romana vede tutto dal punto del vaticano adesso come papà è ancora più in questa visione tatticamente lui non ha nessuno tra i suoi collaboratori che non è yes man. Tutti sono molto ubbidienti nessuno può criticare il papa tutti sono senza, lui è senza critiche, lui è un po' come questi nel Cremlino di alti giorni che non vedono il mondo com'è. Hanno solamente le loro dottrine il loro sistema dogmatico però non vedono il mondo e noi siamo veramente in pericolo che la chiesa sarà prenderà ancora un danno molto più serio se il papa non collabora in collegialità con i vescovi se lui non ha periti nel vaticano che anche hanno il coraggio di dire di pronunciare una critica seria e se lui non fa niente che solamente ricevere la gente, scrivere libri, fare allocuzioni, noi vogliamo avere un leader nella chiesa un leader che guida la chiesa in questo periodo molto difficile per tutto il mondo.

Annunziata: una ultima domanda. Ha lei è piaciuta moltissimo la prima enciclica del papa dedicata all'amore di dio l'ha addirittura definita bellissima la seconda in preparazione pare sui temi sociali sulla globalizzazione potrebbe essere un momento per il papa di fare quell'appello che lei chiede, lei cosa s'aspetta che dica il papa in questo?

Kung: io proprio non posso dire che cosa posso aspettare però posso dire che posso sperare. E io veramente spero che lui presenta una visione non ottimistica però una visione di speranza concreta, pratica. Non basta solamente parlare sulla speranza in genere però si vogliono anche fare atti concreti. Ci sono per esempio milioni e milioni di divorziati che hanno difficoltà perché non sono riammessi alla comunione, sarebbe molto meglio di fare una riconciliazione con questi divorziati che con questi lefevriani. O se lei pensa a tutti questi sacerdoti che hanno lasciato il sacerdozio solamente perché sono mariti. Sarebbe possibile di revocare tutti questi, noi siamo in questa difficoltà in questa penuria di preti sarebbe un atto molto bello così noi vogliamo atti pratici di coraggio, di carità e di speranza e io spero che lui dopo questa crisi troverà un metodo per dare più speranza e anche più felicità di essere cattolica di essere cattolico.

Annunziata: Bene, noi la lasciamo su questo la ringraziamo anche del disturbo che si è preso, grazie e a presto professore, noi ci rivediamo alla prossima domenica.