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2013 02 * Ristretti Orizzonti * Un’intervista a Maurizio Turco: Nel nome della sicurezza puoi fare tutto, anche torturare “democraticamente”

“Io credo che il 41 bis sia una situazione così disperata e disperante che è importante tenere viva l’attenzione, non dimenticarsi che ci sono detenuti in condizioni in cui è davvero impossibile difendersi” 

 

“Tutto ha inizio nell’estate del 1992 quando nel giro di due mesi, dal 23 maggio al 19 luglio, in due attentati furono uccisi i due più popolari e capaci giudici antimafia, Giovanni Falcone insieme alla moglie e a tre uomini della scorta e Paolo Borsellino insieme a cinque poliziotti.
La risposta delle istituzioni non si fece attendere. L’8 giugno 1992, con un decreto legge, venne introdotto nell’ordinamento penitenziario l’articolo 41 bis, il circuito di detenzione più duro del sistema penitenziario italiano. Si era previsto che tale regime avrebbe cessato di avere effetto dopo tre anni ma, nel 1995, una legge ne prorogò l’efficacia fino al 31 dicembre 1999 e un successivo provvedimento fino al 31 dicembre 2002”: è questo l’inizio della storia dell’articolo 41 bis dell’Ordinamento Penitenziario, di cui Maurizio Turco, che è stato anche parlamentare radicale, è uno dei pochi narratori seri. Ha infatti anche curato, insieme a Sergio D’Elia, il volume “Tortura democratica. Inchiesta sulla comunità del 41 bis reale” pubblicato da Marsilio. Lo abbiamo incontrato nella nostra redazione, nel carcere di Padova, per parlare di un tema, il 41 bis appunto, che spesso è un tabù anche per chi si occupa seriamente di carcere e di detenuti.

Oddone Semolin: Noi abbiamo cercato di mettere a fuoco i meccanismi di come funziona il 41 bis, quello che volevamo sapere è come pensate che si possa superare questo regime, perché siamo consapevoli che la resistenza rispetto alla possibile abolizione di queste forme di carcerazione è trasversale, politicamente parlando, per cui crediamo sia molto difficile. Quali strumenti pensate di adottare per fare questo passaggio concretamente, perché si arrivi al superamento? c’è uno spiraglio, una possibilità?
Maurizio Turco: Penso che non ci sia nessuno spiraglio, né alcun cambiamento in vista, anzi, penso stiamo andando verso una sempre maggiore militarizzazione anche nel sistema carcerario, in assenza di possibilità alcuna di un carcere che risponda a quelli che sono i dettami costituzionali. Il resto è resistenza, noi stiamo cercando di resistere al fatto di un peggioramento del 41 bis, ma non so se ci riusciremo, nel senso che già parlano di riaprire Pianosa, l’Asinara, e sappiamo benissimo cosa significa. Io sono stato questa estate a Badu ‘e Carros e c’è solo un detenuto in 41 bis, ed è un fatto contrario alla legge, perché comunque anche i detenuti in 41 bis hanno diritto alla socialità, per quanto simbolica. Le condizioni di detenzione stanno sempre più peggiorando, nel senso che ormai c’è una parte di detenuti in 41 bis che scontano un 41 bis aggravato e sono tutti quelli che stanno in aree riservate, che sono completamente isolati dal resto del mondo, e c’è anche la difficoltà per noi di poterli andare a vedere nelle necessarie condizioni, per cui voi capite che è una situazione che va sempre più ingarbugliandosi nel senso di violazioni sempre più dure, violente della legge. La nostra prima proposta è quella del rispetto della legge così come è scritta, il fatto è che poi ci sono tutta una serie di regolamenti che il DAP ha emanato, che hanno reso il 41 bis quello che è oggi nella realtà, una realtà contraria alla legge. Noi siamo riusciti in una occasione a far andare il Comitato per la prevenzione della tortura del Consiglio d’Europa non nei posti dove di solito andava, ad esempio Spoleto, dove c’è una realtà un po’ più aperta, diciamo. Quando siamo però riusciti a far andare il Comitato a Parma, lì sono venute fuori 50 pagine di critica al sistema penitenziario, al sistema italiano, all’applicazione della legge italiana, ecco perché il problema che oggi dobbiamo porci come obiettivo, è quello di far rispettare la legge, il 41 bis, in tutti i luoghi di privazione della libertà da parte dello Stato e nella società intera. Se noi riuscissimo a far rispettare la legge, quella scritta, le condizioni di detenzione sarebbero completamente diverse da quello che sono, purtroppo ogni tentativo di riforma, di mettere il carcere in condizioni di essere rispondente alla legge, non ha sinora portato a nulla.

Elton Kalica: Prima c’erano delle garanzie, ora che invece è diventato un sistema, quali tutele ci sono?
Maurizio Turco: Intanto vanno ricordati positivamente i 16 senatori e i 44 deputati che, che tra l’ottobre e il dicembre 2002, votarono contro la legge istitutiva in senso permanente del 41 bis. Il regime straordinario è stato reso ordinario attraverso una “stabilizzazione” perché era una legge che doveva essere sempre rinnovata ogni due anni, proprio per le particolari - cioè, lo ripeto, violente – condizioni di detenzione, poi nel 2002 il Parlamento ha deciso di farlo diventare un sistema “ordinario”. Andrebbero studiati gli ultimi sei mesi del 2002, quello che veniva detto in Parlamento e cosa veniva pubblicato sui giornali e nelle agenzie. Io so solo che Giuseppe Ayala, già membro del pool con Falcone e Borsellino e già sottosegretario alla Giustizia e che nel 2002 era membro della Commissione antimafia, nell’ambito della discussione in Commissione sulla stabilizzazione del 41 bis, disse: «(...) saranno stati centinaia i provvedimenti che ho firmato, le motivazioni delle proroghe appartengono a quella categoria di cose che si firmano previa bendatura degli occhi (tanto è un’azione automatica che sappiamo fare tutti e con l’occhio bendato viene meglio).» Perché prorogava ad occhi bendati la permanenza in 41 bis? Perché ci sono persone che continuano a restare in 41 bis sulla base della dichiarazione dei carabinieri di un paese dal quale magari mancano da 30 anni, carabinieri che affermano che questa persona continua ad avere rapporti con la gente del luogo pur essendo da 10 anni in 41 bis: questa è negazione del diritto e della giustizia, della logica e dell’intelligenza. E di questo il sottosegretario alla Giustizia Ayala che prorogava i 41 bis ad occhi bendati se n’è accorto? Certo che se n’era accorto tant’è che aggiunge: (...) Questo lo dico senza avanzare assolutamente critiche nei confronti degli organi che erano di volta in volta chiamati a fornire gli elementi, ma perché certe volte è quasi una probatio diabolica”.
Per quella che è la mia esperienza ho visto poche persone uscire dal 41 bis e le ho ritrovate quasi tutte, ancora insieme a… Badu ‘e Carros, a Nuoro, in Sardegna. L’unico cambiamento è stato un peggioramento delle condizioni di detenzione, intendendo con questo soprattutto la difficoltà di avere rapporti con i familiari, perché è chiaro che quando ti sbattono in Sardegna, se hai dei parenti in qualsiasi parte d’Italia, diventa un costo serio, sei tagliato fuori da qualsiasi possibilità di un rapporto costante. Fra pochi mesi in Sardegna risiederanno la metà dei detenuti in 41 bis e quasi tutti coloro che ci sono passati e sono vittime (e sottolineo: vittime) di un reato ostativo, cioè sono condannati a non uscire mai. In altre parole, questo significa avere introiettato il senso dell’impunità da parte di chi dovrebbe applicare la legge ed invece la viola. C’è un giovane detenuto che ho incontrato una volta in 41 bis e due volte a Badu ‘e Carros ristretto in alta sorveglianza. L’ultima volta mi ha detto “noi qui rappresentiamo il fallimento dello Stato. Siamo da decenni in galera. Siamo condannati all’ergastolo ostativo. La Costituzione non permette la restrizione a vita, ma c’è una legge che la consente attraverso un meccanismo dal quale risulta che siamo noi che vogliamo restare in carcere. Ogni volta che viene e ci trova ancora qui deve pensare: abbiamo fallito”.

Sandro Calderoni: Ci racconti come si vive nel 41 bis?
Maurizio Turco: Vivere? Tanto per cominciare, non si potrebbero tenere le telecamere in cella, soprattutto se sono puntate sui servizi igienici, ma questo continua ad accadere in tutte le aree riservate. Ho avuto modo di vedere una cosa allucinante a Badu ‘e Carros, dove c’è un solo detenuto in 41 bis: c’è un corridoio con diverse celle ma una sola è occupata, ha una telecamera puntata sui “servizi igienici”, che consistono in un bagno alla turca anomalo, non si trova ad altezza del pavimento ma è rialzato di un metro per ovvie ragioni, perché c’è la volontà di manifestare un potere fisico, di umiliarlo davanti alla telecamera quando deve fare i suoi bisogni, e questo è qualcosa che è intimamente connaturato al 41 bis. La legge prevede espressamente che chi va in 41 bis può uscire unicamente se si pente, noi - a far morire a casa almeno due persone, una c’è rimasta in agonia dieci giorni, l’altra non hanno fatto in tempo a farla uscire dall’ambulanza che è morta sull’uscio di casa, c’è proprio anche una logica dimostrativa per gli altri, nel senso che una di queste due persone era stata curata per tutt’altra patologia, la cartella clinica è stata inviata al professor Tirelli, del centro oncologico di Aviano, il quale disse: questa persona ha una prognosi infausta certa, può avere un mese di vita. E dopo un mese è morta. Devo dare atto al Ministro Castelli che ha risposto positivamente al nostro appello a non farlo morire come un cane ed è morto a casa sua. Di solito un detenuto in 41 bis muore in ospedale dove viene trasportato dal carcere in prossimità del decesso. Morire nella propria casa è fatto rarissimo. Certi accanimenti hanno solo il senso dimostrativo, è chiaro che non c’è nessun problema di sicurezza per quella persona ammalata di tumore che sta morendo di tenerla li, però il tenerla li è di esempio per gli altri. Diciamo che lo Stato ha fatto propria, ha assimilato e riprodotto la logica mafiosa. Lo Stato, cioè chi dovrebbe prevenire e contrastare il formarsi di una tale logica.

Bruno Turci: A proposito della telecamera puntata sui servizi igienici, un paio di anni fa io ero al carcere di Opera ed in quel carcere c’è un reparto di 41 bis, la cosiddetta area riservata, che ospita alcuni detenuti. Ricordo che era intervenuto il magistrato di Sorveglianza che ha in pratica imposto di smantellare la telecamera puntata sui servizi igienici. Lei ha informazioni di questo tipo anche da altre parti?
Maurizio Turco: C’è anche una sentenza della Cassazione che ha vietato questo, però io so di avvocati che in nome dei propri assistiti hanno chiesto di togliere la telecamera e che hanno avuto seri problemi. In tutte le aeree riservate ci sono le telecamere, continuano ad esserci, ed è incredibile che non viene rispettata nemmeno una sentenza della Cassazione, perché c’è un potere superiore ed è quello del DAP con le sue funzioni periferiche, cioè i direttori dei singoli carceri. Vale a dire che nelle diverse situazioni del 41 bis, è il direttore che può fare la differenza, perché può determinare tutta una serie di ulteriori misure che mettono in condizioni le persone che sono in 41 bis di subire una violenza aggiuntiva, quella che noi abbiamo chiamato tortura democratica. È evidente anche dal fatto che non siamo mai riusciti ad avere una ricerca epistemologica sui problemi sanitari degli ammalati in 41 bis. Basterebbe quello per dimostrare cosa succede là dentro. 

Bruno Turci: A qualcuno che stia in condizioni di sovraffollamento potrebbe venire da dire “però stanno da soli!”…
Maurizio Turco: Le strutture del 41 bis che stanno ristrutturando sono tutte bianche, pulite e ognuno ha la sua cella: come i manicomi che vedi nei film americani. Il problema è che l’isolamento vale per 23 ore al giorno e non puoi fare niente, non devi fare niente, evitano accuratamente che tu abbia qualcosa da fare, sinanche parlare con il tuo vicino di cella. Dal mio punto di vista - che è quello di una persona che sta incondizionatamente dalla parte dello Stato di diritto, che si definisce partigiano della giustizia, della legalità e della democrazia - sono in violazione di questi principi sia la detenzione in condizioni di sovraffollamento o di isolamento. Isolamento che non escludo si possa rendere necessario in rarissimi casi e per brevissimo tempo e che possa essere ripetuto per una persona solo eccezionalmente e non certo a breve distanza. 

Dritan Iberisha: Quanti sono i detenuti morti in 41 bis o suicidati?
Maurizio Turco: Il numero esatto non lo sappiamo. Abbiamo chiesto al Ministero della Giustizia quante sono le persone detenute in 41 bis che sono morte in carcere, quante mentre venivano trasportate in ospedale, quante morte in ospedale o a casa da detenuti o da quanto tempo erano stati scarcerati. A tutte queste domande il Ministero ha risposto che non ci possono dare i dati… per motivi di privacy! Eppure questi dati sono importantissimi, perché di solito le statistiche - anche per quanto riguarda i detenuti comuni - sono drogate dal fatto che molti detenuti non muoiano formalmente in carcere, per non parlare di coloro che muoiono di carcere. Questo è peraltro un modo di non far capire come stanno le cose neanche al legislatore. Nasconderci questi dati vuol dire metterci nell’impossibilità di capire cosa è necessario fare o cosa lo Stato sta facendo: negare queste verità vuol dire rendere impossibile il nostro dovere costituzionale ad assumerci delle responsabilità. Per fortuna abbiamo il Consiglio d’Europa, anche se ormai ha ritmi italiani: ci vogliono anni per una sentenza e purtroppo anche li è una questione tutta legata all’Italia, che per le ingiustizie che riesce ad infliggere sta mettendo in serio pericolo la capacità del Consiglio di rispondere in tempi rapidi ed efficaci.

Bruno Turci: Ma lei ha notizia di maltrattamenti, anche se non fisici, ma solo psicologici, vessazioni all’interno di queste strutture di regime del 41 bis? E rispetto alle famiglie le possibilità di rapporti, colloqui, telefonate quali sono?
Maurizio Turco: I rapporti sono un’ora di colloquio al mese col vetro, oppure 10 minuti di telefono, compreso il fatto che se dovesse cadere la linea i 10 minuti continuano ad andare avanti, quindi è un regime in cui cercano di evitare al massimo il contatto con l’esterno. Noi abbiamo raccolto anche segnalazioni di detenuti che per anni hanno rifiutato di vedere i familiari, per non essere accusati di mandare messaggi. Il carcere diventa così un luogo dove nascondere le persone, possibilmente tenerle il più a lungo possibile, perché così è stato deciso. Per me questo è il miglior esempio della negazione dello Stato di Diritto: quando arrivi a questo livello, vuol dire che non c’è più democrazia. Ripeto: siamo ben oltre i maltrattamenti, siamo ai trattamenti disumani e degradanti. Stiamo parlando, per capirci, della tortura. 

Sandro Calderoni: Lei ha detto più volte che il 41 bis è una tortura. Cosa lo rende tale?
Maurizio Turco: Purtroppo il 41 bis si lega a qualcosa di profondamente connesso alla tortura, il 41 bis è tecnicamente una vera e propria tortura, perché ha la finalità della tortura. La tortura a cosa è finalizzata? Non è finalizzata a fare del male per fare del male, diciamo ad infliggere una pena aggiuntiva (anche se è accaduto!), la tortura è finalizzata a far parlare, a strappare confessioni, estorcere informazioni, provocare collaborazioni. La legge sull’ordinamento penitenziario prevede espressamente all’articolo 4bis che per certi tipi di reato possano essere concessi privilegi “solo nei casi in cui tali detenuti e internati collaborino con la giustizia”, sono gli stessi reati per i quali sulla base dell’articolo 41 bis della stessa legge si finisce al carcere duro. In altre parole, se hai commesso certi reati e non collabori scordati i benefici. Non ti impressiona la perdita dei benefici? Sei un caso di emergenza: articolo 41 bis che fa al caso tuo. Entri nel girone infernale e se qualche magistrato di sorveglianza dovesse riconoscere qualche tuo diritto e liberarti del 41 bis finisci in Sardegna. Ti conviene non collaborare e fare ricorsi contro il 41 bis? Quindi non potendo legalmente passare alle torture fisiche, titorturano in qualche altro modo e la tortura psicologica c’è tutta, fin nelle minime cose. Quando improvvisamente ti tolgono il fornellino, te lo fanno tenere un’ora al giorno, nell’ora che dicono loro e non quando ti serve. Quando decidono che puoi tenere solo un libro, oppure non puoi leggere trattati di medicina se sei un medico. Ci sono tante cose, apparentemente piccole cose che però in quelle condizioni di detenzione in cui non hai niente, sono pesantissime, magari ti negano la penna per scrivere la lettera. Io ho trovato un detenuto da anni nelle aree riservate del 41 bis che aveva avuto anche il 14bis (regime di sorveglianza particolare, quasi che il 41 bis fosse un gioco), per cui aveva il portellone chiuso. Se voleva fumare doveva bussare per avere le sue sigarette perché in stanza non gli avevano lasciato niente. Ricevuta la sigaretta gli chiudevano il portellone. Se voleva accendere la sigaretta doveva ribussare per avere l’accendino. Una cosa alla volta. Non c’è fretta, tanto devi morire in carcere. È chiaro che c’è una volontà, che non sono errori, dietro c’è qualcosa di studiato e voluto. Scientificamente. 

Elton Kalica: Perché allora la si difende così tanto, questa forma di tortura?
Maurizio Turco: Io ho una mia idea che al di là di tutto il 41 bis deve dare l’impressione che la mafia è quella, cioè la classe sociale è quella, abbiamo individuato che è quella. In carcere ci sono sostanzialmente persone modeste, condannate per reati efferati ma modeste. Insomma non ho trovato banchieri, esperti di finanza internazionale. Per la verità non ce n’è uno, però ci spiegano che la mafia vive di finanza e di transazioni internazionali, ma lì non c’è nemmeno un esperto di quella che dovrebbe essere l’attività principale. Più il 41 bis è feroce, e riescono a far uscire fuori tutta questa violenza che c’è nei confronti di queste persone, più dall’altra parte si vede, lo dicono loro, che le mafie fanno fatturati sempre più alti, si parla di 100 miliardi, cioè cose incredibili. Insomma qualcuno può spiegarci a che serve il 41 bis? Possibile che arrestino sempre e solo perdenti e manovali, magari d’alto calibro criminale ma manovali? Eppure c’è questo 41 bis, c’è sempre più gente in 41 bis: non si capisce dov’è il momento di rottura tra il 41 bis e la sua efficacia. 

Elton Kalica: Con efficacia intende la collaborazione?
Maurizio Turco: Le persone che collaborano sono pochissime, sono di solito persone di secondo piano e quasi sempre il loro pentimento consiste nell’aver sentito da qualcun altro dei fatti, raramente sono stati protagonisti dei fatti che raccontano. Chiunque entra, e non è detto che entrino solo persone accusate o condannate per aver commesso atti feroci o quant’altro, entra anche gente che non è accusata di essere un capomafia, di aver commesso un delitto, ma è sospettata dell’obbrobrio giuridico definito “concorso esterno”. Noi abbiamo trovato nel 2001 un ragazzo di 19 anni che era la prima volta che entrava in carcere e che poi ho rivisto altre volte, e stava sempre li in attesa di un processo. Ma già quando un tuo primo processo avviene attraverso un televisore e tutti quelli che ti devono giudicare sanno che l’imputato non è presente in aula ma “è nel televisore” perché è pericolosissimo, è oggettivamente difficile giudicarlo per quello di cui è accusato, c’è sempre un pregiudizio. Una volta che sei entrato nel 41 bis, c’è un pregiudizio nei tuoi confronti. Insomma vige il principio di colpevolezza, contrario al principio costituzionale di innocenza. Io non ho avuto ancora casi di persone assolte, perché è difficile conoscerli, e immagino che se capitasse a qualcuno di finire in 41 bis e poi di essere assolto, vorrebbe essere dimenticato, ma se uno va a finire in 41 bis e dovesse essere assolto, non ne esce più comunque, perché è comunque uno che è stato in 41 bis. Non so se mi spiego sei marchiato a vita. Anche nel circuito carcerario quando uno esce dal 41 bis, o perché ha finito di scontare quella pena, o perché il magistrato di Sorveglianza ha deciso che non era più il caso di applicarla, è comunque uno che è stato in 41 bis, in qualsiasi carcere va a finire, viene sempre trattato come un ex 41 bis. Poi c’è stato un certo momento in cui i magistrati di Sorveglianza hanno preso la legge e l’hanno applicata e hanno quindi disapplicato il 41 bis a molta gente, ma questo è diventato motivo di scandalo, attenzione: l’applicazione della legge è stato motivo di scandalo. Questo è il fatto vero. Hanno provato ad avere un magistrato di Sorveglianza unico a Roma per tutti i 41 bis. È vero che rispetto al passato è più facile “uscire” dal 41 bis per andare in un regime di alta sicurezza. In compenso, all’inizio si andava in 41 bis per due anni e i provvedimenti potevano essere prorogati di un anno alla volta; oggi il primo provvedimento dura 4 anni e può essere prorogato di 2. Ripeto: è tutto organizzato scientificamente. 

Ornella Favero: Molti sostengono, compreso il Capo del Dap, Giovanni Tamburino, che il regime di 41 bis ha dato dei risultati notevoli. Cosa ne pensa lei?
Maurizio Turco: La domanda da porre anche a Tamburino sarebbe: noi vi crediamo, ce li potete illustrare questi risultati? Non ci potete solo dire che il 41 bis funziona, diteci anche come e perché. L’obiettivo della legge è quello di far collaborare, quanti detenuti hanno collaborato? Quanti non hanno collaborato e sono rimasti in 41 bis e qual è la loro storia processuale? Quanta gente è stata condannata perché l’hanno messa subito in 41 bis? E quanta nonostante fosse in 41 bis è stata perseguita per altri reati o assolta? È chiaro che c’è una volontà ben precisa di creare un circuito che, secondo me, rischia di diventare un po’ alla volta un circuito ordinario. Sarà sempre più facile dire: costa troppo portare i detenuti in tribunale, portiamoli in televisione! Io credo che la questione determinante su questo tema sia quella dell’informazione. Io sono andato una sola volta da Giuliano Ferrara a parlare di 41 bis, alla fine si è arrabbiato pure lui che mi aveva invitato, perché la mia domanda al magistrato era sempre la stessa: lei ha mai visto un detenuto in una sezione 41 bis? Non nel televisore, ma dentro la cella, come è fatta, quante ore ci sta, come si svolge la vita? Perché quello è il problema, è la rappresentazione che è diversa dalla realtà. Noi non riusciremo mai a far capire come si vive in carcere, se il carcere non lo facciamo vedere e chi deve condannare al carcere lo dovrebbe anche vivere, e non per tempi brevissimi. Bisogna vederlo, non cinque minuti, il tempo di uno spot, ma dovresti starci dentro, se non ci stai dentro - anche dall’altra parte delle sbarre - non lo capisci. Il 41 bis non dovrebbe essere il punto di forza di una qualsiasi società, perché se abbiamo bisogno del 41 bis, vuol dire che abbiamo fallito tutto il resto. Cioè, cosa c’è di prevenzione nel 41 bis? Cosa previene lo Stato con il 41 bis?

Ornella Favero: Quanti detenuti ci sono ora in 41 bis?
Maurizio Turco: Dai 600 ai 650. Noi abbiamo iniziato ad occuparci di 41 bis quando ho visto che c’era un problema di segretezza. Avevo letto negli atti parlamentari della Commissione antimafia che un deputato aveva chiesto al capo del DAP: dove sono le carceri in cui si trovano le sezioni del 41 bis? E lui disse che per questioni di sicurezza non lo poteva dire, si limitò a dire … e comunque non sotto Secondigliano. Andai con Sergio D’Elia a Secondigliano e ricostruimmo l’intera mappa, poi siamo andati a vedere tutti i 650, uno per uno, gli abbiamo scritto, ci hanno risposto, abbiamo fatto questo libro: “Tortura democratica”. Esce il libro e ci avvisano che c’era un’altra sezione di 41 bis, un’altra sezione con un solo detenuto a Belluno: Cutolo. Non diciamo niente a nessuno, partiamo. Arriviamo alla mattina e chiediamo di vedere la sezione del 41 bis, ma nella notte “il detenuto” era stato trasferito a Novara. Praticamente c’era un’intera sezione, in cui era tenuto li da solo da dieci anni, non aveva nessuno con cui parlare, poi io sono andato a Novara, l’ho trovato, io non sono un medico, però era visibilmente in uno stato fisico e psichico precario, non era in grado di parlare, perché non era più abituato a parlare, non aveva nessuno con cui parlare, parlava da solo. Anche questa questione della segretezza che ci deve essere sul 41 bis, del fatto che non puoi parlare con i detenuti non si spiega, perché una cosa è parlare dei processi, e lo sappiamo che non si può; però delle condizioni di detenzione sì. È chiaro che così si creano dei miti, il mito per cui chi doveva essere preso è stato preso, chi è stato individuato come il prossimo da prendere, verrà preso e intanto ne cresce un altro. Dopo di che noi stiamo vedendo semplicemente la parte, come dire, quella più visibile della criminalità, ma anche quella che è meno istituzionale, perché la mafia delle istituzioni non la vediamo, non è in carcere la mafia delle istituzioni, quella non l’abbiamo trovata, né nel 41 bis, né nel carcere ordinario.

Elton kalica: Ci sono situazioni analoghe in Europa?
Maurizio Turco: Non abbiamo paragoni possibili con situazioni carcerarie in Europa. Anche in Spagna, quando ero deputato europeo, sono stato l’unico che ha incontrato i familiari delle persone detenute nel regime speciale che è riservato ai terroristi baschi. Sono improvvisamente diventato il nemico: ci sono stati interventi in parlamento, nei consigli regionali, solo perché li avevo incontrati e mi ero occupato di ascoltarli. Anche lì è un regime duro, ma non è il regime italiano: cioè quando c’è la visita, i detenuti stanno insieme con i familiari. Certamente in una situazione di sicurezza, però possono parlare tranquillamente, oltretutto ormai ci sono tanti sistemi per controllare, che non c’è bisogno del vetro. È chiaro che il vetro è un simbolo, è la rottura con l’esterno, ormai stai da quest’altra parte. Certo la situazione italiana del 41 bis è del tutto particolare. Noi dobbiamo comunque tenere presente anche il livello di democrazia alla quale abbiamo l’ambizione di tendere. Non possiamo fare il paragone delle carceri italiane con quelle del Sudan. Il Sudan non ha le nostre ambizioni democratiche. Se però paragoniamo le loro ambizioni con le nostre, nell’applicazione delle stesse leggi, noi siamo messi molto peggio di loro.

Antonio Floris: Io sono in cella con uno che è stato in 41 bis per due anni e mi diceva che quando doveva telefonare, la sua famiglia doveva recarsi al carcere più vicino al luogo di residenza. Entravano all’interno del carcere il giorno e l’ora che venivano loro indicati e aspettavano che si mettessero in contatto con il carcere dov’era detenuto il famigliare. Alla fine il mio compagno di cella non telefonava più, per non arrecare alla famiglia, oltre al tempo perso, il fastidio delle perquisizioni personali, l’autorizzazione ad entrare e tutte le altre sofferenze. Ma se le telefonate del 41 bis sono controllate e registrate, e le possono interrompere quando vogliono, anche se uno chiama a casa, che bisogno c’è di fare creare queste difficoltà e questi soprusi?
Maurizio Turco: Oltre che essere una prevaricazione, serve anche per cercare di rompere i rapporti con la famiglia, nel senso che si continua a perseguitare anche la famiglia. La famiglia che va a trovare il familiare in 41 bis è già sospettata di connivenza con il sistema, è gente attenzionata. Ma un figlio cosa deve fare, ripudiare il padre? Questo è il problema, che c’è un livello di punizione eccessivo anche in rapporto alla necessità di sicurezza. Ormai il carcere ha perso qualsiasi parvenza di poter corrispondere ad un qualsiasi criterio di legalità. Di quale legge parliamo? Forse quella della giungla! 

Sandro Calderoni: Ma come mai non interviene la Corte costituzionale se questa legge va a ledere i diritti dell’art. 27 della Costituzione? Nel 41 bis non c’è nessun trattamento, questo come si concilia con la Costituzione?
Maurizio Turco: Nel nome della sicurezza si può fare di tutto. Questa legge ha passato il vaglio costituzionale sulla base di particolari problemi di sicurezza, sempre giustificati. C’è un fatto all’origine del 41 bis, le stragi di Falcone e Borsellino, e si fece allora quella legge che aveva la durata di sei mesi, poi di due anni, e poi la stabilizzazione. Si è deciso che alcuni comportamenti se organizzati, cioè i reati di mafia, camorra e ‘ndrangheta, sono un’emergenza permanente, e quindi c’è la legge per l’emergenza. La funzione del 41 bis è “borderline” rispetto alla legge e alla Costituzione. Io credo che il 41 bis sia una situazione così disperata e disperante che è importante tenere viva l’attenzione, non dimenticarsi che ci sono detenuti in condizioni in cui è davvero impossibile viverci, ma soprattutto difendersi. Ci sono anche accuse dalle quali è impossibile difendersi. Specialmente quando c’è il concorso esterno in associazione mafiosa. È una cosa di cui non si vuol parlare. Però ci sono degli studi che ha fatto la DIA: in dieci anni sono state accusate settemila persone, sono arrivati a processo in 542 e la maggioranza… è stata assolta! Gli altri si perdono, non hanno neanche il processo. Finiscono sui giornali, massacrati, e poi finisce la storia, che magari dura anni. 

Elton Kalica: C’è un altro argomento che vorremmo affrontare, ed è quello dell’ergastolo, considerato non illegittimo perché c’è la liberazione condizionale che lo renderebbe una pena conforme alla Costituzione. E l’ergastolo ostativo? Anche in questa sede abbiamo intervistato magistrati e diverse persone autorevoli e competenti, le quali hanno detto che in Italia l’ergastolo non esiste, perché uno può chiedere la liberazione condizionale.
Maurizio Turco: Quello che abbiamo capito, purtroppo, è che volendo la Costituzione può avere delle deroghe, altrimenti non ci sarebbe l’ergastolo ostativo e il 41 bis non sarebbe mai potuto diventare legge. E’ una delle tante vergogne anticostituzionali, ma dirò di più, contraria ai diritti umani fondamentali universalmente riconosciuti. 

Elton Kalica: Si può uscire dal 41 bis senza essere pentiti?
Maurizio Turco: Si, solo che alcuni magistrati di Sorveglianza che hanno disapplicato il 41 bis non hanno avuto vita facile. Eppure stavano applicando la legge. Tu hai il diritto di chiedere la disapplicazione del 41 bis, se io ti dimostro che sono qui dentro da cinque anni e non ho mai visto nessuno e non c’è nessun procedimento a mio carico e non c’è niente. Come fai a dire che continuo a mantenere i contatti con l’esterno? Purtroppo chi ha applicato la legge si è spesso ritrovato spodestato del suo potere, tanto è vero che ora a decidere è solo la magistratura di Sorveglianza di Roma, perché vogliono che ci sia una uniformità di giudizio. Anche lì, la scusa è che ci vuole la specializzazione, perché il circuito è speciale: i magistrati devono essere speciali, gli agenti devono essere speciali, cioè è un sistema specializzato e militarizzato. Io questo vorrei cercare di far capire, il problema non è la legge, è l’applicazione, o la disapplicazione, è il tuo diritto negato, che tu non hai modo di far valere. Ecco perché trovo ancora più grave che, al di là della legge scritta, ci sia la legge applicata, perché il 41 bis sulla carta non è il 41 bis della cella. Sono due cose diverse, se tu leggi la normativa sul 41 bis, vedi che nella realtà ci sono maggiori privazioni, il vetro divisorio ai colloqui non c’è scritto, il vetro divisorio l’ha deciso il DAP, con quali poteri? Il DAP non è una istituzione legislativa, eppure ha il potere di farlo, nel senso che lo fanno e non succede niente. I magistrati di Sorveglianza, perché sono pochissimi i magistrati di Sorveglianza?
Perché non devono sorvegliare, perché se sorvegliassero e se dovessero applicare la legge e avessero la possibilità di farlo in tempi rapidi, persona per persona, salterebbe tutto il sistema. Quindi debbono essere pochi e debbono avere tanto da fare. La critica più dura ai regimi speciali noi la sentiamo fare dai magistrati di Sorveglianza, io ho sentito dire da un magistrato di Sorveglianza di Palermo cose pazzesche, cioè quelle che ci stiamo dicendo noi qui. Quindi la prima cosa da fare è quella di applicare l’articolo 41 bis. Se lo si applicasse forse resterebbero in carcere 50 persone e non potrebbero restarci per tutto il tempo in cui restano. La seconda cosa è far capire che se uno esce dal 41 bis, non va comunque a fare una passeggiata, non va a casa, è comunque in galera, altamente sorvegliato. E va fatto capire che nella grande maggioranza dei casi non uscirà mai. E quindi porre la questione dei reati ostativi. 

Bruno Turci: Ci sono stati casi di detenuti in 41 bis che si sono rivolti alla Corte di Strasburgo?
Maurizio Turco: Per fare un esempio, la questione del vetro durante i colloqui è stata portata a Strasburgo, che l’ha considerata unadelle facoltà legittime di uno Stato quando ci sono questioni di sicurezza. C’è il mito della sicurezza, il problema è solo questo. Nel nome della sicurezza puoi fare tutto. Anche inventarti il 41 bis. 

Bruno Turci: È proprio una strategia, quindi credo sia impossibile che a breve si riesca a sconvolgere il sistema penale e ad arrivare all’abrogazione del 41 bis, però almeno bisogna cominciare a prendere di mira quelle cose che in modo troppo evidente non vanno. Ad esempio qual è il criterio per applicarlo, a chi va applicato, se si riuscisse a spingere su una verifica della sua applicazione, probabilmente ad una buona parte verrebbe tolto.
Maurizio Turco: Io continuo a credere che il 41 bis è un simbolo, per poter dire: noi abbiamo il 41 bis. Ma è un simbolo, perché poi il potere politico non è più quello che conosciamo, ormai la globalizzazione dei mercati fa entrare in gioco delle forze oscure: per fare un esempio, si spostano milioni di euro in Tanzania con una facilità estrema e nessuno se ne accorge? E’ una roba da pazzi. Com’è possibile? Poi vai in banca e versi a qualcuno più di 2.000 euro e registrano a chi li hai dati. Il 41 bis è l’esempio di questi assurdi, perché se poi vai a vedere quelli che sono al 41 bis, molti di loro - l’ho già detto – non solo non sono in grado di fare una transazione finanziaria internazionale, ma non sanno nemmeno di cosa stiamo parlando. Cioè non sono quelli del denaro sporco delle mafie e la maggior parte, credo, nemmeno i loro manovali. Io però continuo a credere che per cambiare qualcosa o puntiamo alto, e quindi partiamo con l’amnistia, oppure è tutto più difficile. È più facile raggiungere un grande obiettivo che non ottenere un qualcosina. Purtroppo l’amnistia molti la vedono come punto d’arrivo, invece l’amnistia è un punto di partenza: o partiamo da li per riformare davvero la Giustizia nel suo complesso, o non si va da nessuna parte perché senza legalità non si va da nessuna parte, nelle carceri e nella società. Io non sopporto che nei confronti di una persona di cui abbiamo la certezza assoluta che abbia commesso le più atroci efferatezze uno Stato che si dice democratico si comporti con la stessa atroce efferatezza. E quindi lotto perché la Repubblica italiana rispetti i principi (traditi) sui quali è stata fondata e il dovere di rispettare i diritti umani fondamentali.